Auton osto Espanjasta

Uusimmat Keskustelu Yleistä Yleiset pulinat Auton osto Espanjasta

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 26)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • LINKKI

    holahola
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 11.09.2012
    Kirjoituksia: 47
    Vastauksia: 57

    Meneekö ihan sujuvasti Suomen malliin vai liittyykö omistajanvaihdokseen ym. kummempaa byrokratiaa? Uskaltaako yksityiseltä ostaa vai autoliikkeestä vain? Harrastavat km-mittarin lukeman väärentelyä tms. keplottelua?

    Millaisia kokemuksia teillä on?

    LINKKI

    santiago
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 14.11.2007
    Kirjoituksia: 307
    Vastauksia: 4162

    Hakutoiminnolla pitäisi löytyä paljon asiaa ja asiatonta aiheesta. Mutta ei se auton osto ihan läpihuutojuttu ole , eikä mene läheskään Suomen malliin.

    LINKKI

    @Sevilla
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 18.09.2012
    Kirjoituksia: 1
    Vastauksia: 23

    Juu, Helppoa on auton osta ja vielä edullista. Yksityiseltä uskaltaa hyvin ostaa, miksi ei? Paperihommat sujuvat helposti kun omistajan vaihdos tehdään Gestoriassa. Maksaa noin 100e. Ja jos ajat suoraan suomeen ei mene rekisteröintiveroakaan. Helppoa kuin suomessa. Tässä tavallaan Gestoria on se sama suomen katsastuskonttorin henkilö kuka tekee omistajanvaihdoksen. Itse katsastin auton ja mittarilukema laitettiin todistukseen ylös. Että ei taideta lukeamia väärennellä.

    Täällä lisää tietoa ja mukavia auton osto hetkiä,..

    http://espanjasta.blogspot.com.es/2011/01/auton-ostosta-espanassa.html

    LINKKI

    santiago
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 14.11.2007
    Kirjoituksia: 307
    Vastauksia: 4162

    Helppoa mutta erilaista kuin Suomessa. Ja jos ei osaa voi tulla kivat laskut perässä. Omistajanvaihdosta ei tee kukaan gestoriassa, vaan sen tekee Traficon virkailija. Gestoria on vain ostajan juoksupoikana eli edustajana.
    Ideana se , että ei tarvitse jonotella Traficossa.
    Ja mittarilukemien väärentämistä tapahtuu (paljonkin)ja mm. katsastuksia tehdään lahjomalla, väitetään.
    Yksi esimerkki asiaan liittyen oli joko SE tai Fuge lehdessä yleisönosastolla.
    Eli kannattaa tietää autoista enemmän kuin se kumpi on etu-ja kumpi takapää, ainakin jos ostaa yksityiseltä, eikä ne kaikki liikkeetkään kovin vakuuttavia ole.

    LINKKI

    @Sevilla
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 18.09.2012
    Kirjoituksia: 1
    Vastauksia: 23

    Kyllä, niin juuri siis auton osto on siis helppoa kun Gestoria tekee kaiken ostajan puolesta siis myös paperiasiat traficossa. Auton omistus siirtyy sinä hetkenä ostajan nimiin kun paperit allekirjoitetaan Gestoriassa siis Omistusoikeus. Jos maksamattomia sakkoja tai jotain ilmaantuu, on kaupat vahvistettu gestoriassa ja perään ei siitä siis tule sen kummempia huolia. Sama asia myyjälle, eihän hänkään haluaisi että ostaja ajaa tunnin päästä myyntitapahtumasta 2-3 ylinopeussakkoa hänen nimiinsä. Espanjalaiset itse nimenomaan haluavat käyttää Gestoriaa että kaikki menisi rehellisesti ongelmitta. Mittariluku merkitään Espanjan katsastuksessa ylös.

    Varmaan lahjontaa tapahtuu Espanjassa ja kaikissa muissakin maissa aika lailla. Jos Espanjassa oli juttua Se-lehdessä yhdestä tapauksesta maassa jossa asuu 47 miljoonaa ihmistä. Silloin se olisi aika positiivinen juttu.

    Suomalainen liike Tuusulassa kauppasi minulle erittäin hyvää käytettyä tila autoa (4.500e) mutta koeajon jälkeen vaati käytettyä autoa ostaessa erilliseen paperiin allekirjoituksen että ei ota autosta mitään vastuuta myynnin jälkeen. Auto myydään varaosina korjattavaksi. Kertoi että siellä saattaa olla hyvin pieni öljyvuoto pohjassa. Auto jäi siihen.

    Espanja on hyvä maa ostaa autoja, kun hinnat ovat romahtaneet. Suomen tullin sivuilta näkee autoveron määrän ja silti vielä auton tuonti täältä kannattaa hyvin. Espanjalaiset ovat rehellistä sakkia ja autokanta on huomattavasti parempi kuntoisempaa kuin suomessa.

    Täältä näkee hyvin autojen hintatason. ( Paljon yksityisiä)
    http://www.segundamano.es/coches-de-segunda-mano/?ca=14_s&th=1&od=1&q=&st=a

    AUTOSCOUT
    http://www.autoscout24.es/

    LINKKI

    santiago
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 14.11.2007
    Kirjoituksia: 307
    Vastauksia: 4162

    Ihan ekaksi, mä en nyt ole periaatteen asialla eri mieltä. Vaan tämä pitää käsittää keskusteluksi jossa mä esitän mielipiteitäni jotka ovat osin samoja ja osin erilaisia kuin sevillalla.
    Mä olen Suomessa omistanut kymmeniä autoja joista yksi uusi ja nyt täälläkin useampia , joista myöskin yksi uusi. Ja luen jatkuvasti täkäläistä autolehdistöä. Yksi on ylitse muiden, Autofacil, suosittelen. Eli mun autoartikkelit ei jää pelkkiin suomilehtien yleisönosastokirjoituksiin.
    Tosta rehellisyydestä, kaikkea näkee ja ei se ole mikään itsestäänselvyys.Kun ostaa nettipalstojen kautta yksityiseltä täytyy olla ns. ”silmää” auton ja myyjän suhteen. On kaksi eri asiaa ostaa omistajalta jos auto on ollut uudesta samalla omistajalla, siinä on huoltokirja ajan tasalla ja kaikesta näkee auton hyvän kunnon tai ostaa omistajalta joka on sivutoiminen jobbari ja autosta ei mitään varmaa tietoa.
    Täällä on kaksi selvää autonkäyttäjäryhmää, toinen vain ajaa niin kauan kuin auto kestää ja toinen sitten hoitaa autoa hyvin. Tämä viimeinen on kyllä pieni vähemmistö.
    Muutenkin täällä auto ajetaan loppuun paljon useammin kuin Suomessa . Yksi syy kulttuurierot , auto on käyttöesine , ei perheen kallein aarre, toinen se , että auton vaihto on paljon kalliimpi ja hankalampi operaatio kuin Suomessa. Ja nyt on vielä paha lama päällä mikä vielä vaikuttaa asioihin.
    Mielenkiintoinen ilmiö on, että kun puhutaan uudemmista autoista , voi aivan uuden auton saada kovista tarjouksista ja mm. uuden ja käytetyn auton erilaisesta verotuksesta johtuen halvemmalla kuin vastaavan käytetyn.
    Yksi tapa saada erikoisen edullinen käytetty auto on kytätä turistien asuttamilla paikkkakunnilla jostakin pakkosyystä myyntiin tulevia autoja , usein engelsmannien , jotka myydään pois käsistä.Näitä voi löytää ilmaislehdistä ja miksei autonmyynti nettisivuiltakin tai kadulta myyntilappu ikkunassa.
    Hyvää kuvaa saa kun seuraa jonkun aikaa vaikkapa coches, net ja segundamano sivustoja. Sieltä selviää hintataso ja mitä on kaupan. Samoin lehtikaupoista saa Autofacilin julkaisemaa opasta missä on käytettyjen hinnat. Taitaa uusi ilmestyä nyt kesä-tai heinäkuussa. Ja maksaakin muistaakseni kokonaista 2€.
    Kaikkein helpointa on ostaa merkkiliikkeestä suhteellisen uusi käytetty, ne ovat kalliimpia , mutta yleensä kaikki on kunnossa ja takuu pelaa. Täällä menee kaikki vähänkin vanhemmat käytetyt vaihdossa tulevat suoraan pienemmille liikkeille ja tason laskiessa suoraan vielä pienemmille jobbareille.
    Malagan poligonoilta näitä löytyy jos kiinnostaa.
    Ja sitten vielä nämä muutaman sadan euron rotiskot kadun varressa myyntilappu ikkunassa.
    Näistä voi tietenkin tee se itse mies saada halvalla ihan toimivan kauppakassin.
    Sitten vielä autonvuokraamot jotka myyvät kalustoaan ja paljon on nykyään liikkeitä jotka tuovat käytettyjä autoja erikoisesti Saksasta ja Belgiasta ja Italiasta. Suomalaisesta näkökulmasta ja vaikkapa Suomeen vientiä ajatellen hinnat voivat olla aika houkuttelevia, erikoiseti joistakin erikoismalleista. Tuli juuri eteen tilanne missä määrätyt Mersun vähän vanhemmat isommat bensamallit ovat yhä Suomessa huomattavasti kalliimpia kuin täällä.
    Eli kenttä on laaja ja mielenkiintoinen. Mutta seikkailu käytettyjen maailmassa ei varmaan keskiverto-ostajaa joka käsittää auton vain liikkumavälineeksi suuremmin kiinnosta.

    Ja muuten, jos autossa on vikaa , se ei ole välttämättä täällä mikään katastrofi. Korjaamoita on paljon , tietysti kaikenlaisia, mutta jos löytää hyvän ja luotettavan, on hintataso sellainen , että on varaa korjauttaa autonsa ilman konkurssin vaaraa.
    Mulle kävi niin , että täällä mä en enää ajattelekaan itse korjaavani tai huoltavani autoani vaikka Suomessa mä niin tein. Joskus jotain pientä , ihan huvin vuoksi tein ja voin tehdä miniän käytettyyn. Nyt oma kosla on uusi ja siihen mä vielä teen vahauksen kaksi kertaa vuodessa ja täytän tankin ja pissapojan säiliön.

    Muuten jos meinaa ostaa itselleen auton Espanjan käyttöön ja ei tee ihan viimeisestä eurosta tiukkaa, kannattaa tsekata ihan uudet autot ja mitä tarjouksia on liikkeellä. Täällä on käynyt hirveä kato autosektorilla ja myynti on romahtanut joten tarjouksia riittää. Muutenkin täällä on tapana vaikkapa mallien vaihtuessa myydä edellistä mallia todella kovilla tarjouksilla ja täydellisillä varusteilla.
    Etenkin jos ei tarvitse uittaa vanhaa autoa vaihdossa on ostaja kunkku tällä hetkellä.

    LINKKI

    @Sevilla
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 18.09.2012
    Kirjoituksia: 1
    Vastauksia: 23

    Juu, minulla kun on se kuva että auton osto on hyvin helpohkoa. Oikaiskaa vain jos mielipidettäni jos olisi korjattavaa.

    Turistina kun saapuu auto ostoksille. Itse osto tapahtumaan menee vain muutamia tunteja kun on katsonut mieleisensä kohteen valmiiksi. Myyjä rouvan tapaaminen. Kättelyt, halaukset ja mahdollinen kahvin juonti jutteluineen. Koeajo. Gestorialle meno taas kätellään jutellaan vähän aikaa. Papereiden läpikäyminen ja allekirjoitus laillisine vahvistuksineen jonka jälkeen ostaja voi lähteä autollaan kohti Suomea. Traficoon ei tarvitse mennä koska autoa ei rekisteröidä espanjaan vaan vasta suomessa suomen rekisteriin. Jos autossa on maksettu vakuutukset 6 kuukautta eteenpäin seuraavat ne autoa. Vakuutusmaksuja kun ei vakuutusyhtiössä makseta takaisin. Näin olen käsittänyt? Siitä ei ole mielipidettä katkeavatko ne myynnin yhteydessä jos auto lähtee toiseen maahan. Ostajan on ennen ostoa selvittänyt jo mitä papereita suomessa sitten esitettävä rekisteröintiä varten.

    Jos sitten asuu pysyvästi Espanjassa ja ostaa auton ei siinäkään pitäisi olla sen kummempia ongelmia. Auto vain rekisteröidään lisäksi Traficossa josta tulee lisämaksua ja veroa. Ylinopeussakot tiedetään lähettää sitten oikeaan osoitteeseen.

    Espanjalaiset käyttävät pääasiassa autojen korjaamiseen autokorjaamoita jotka kovan kilpailun vuoksi ovat tavallaan pakotettuja tekemään laadukasta korjausta töissään. Manana meininki ei ole tätä päivää enään on vuosi 2013. Harvinaista olisi onnistua lahjomaan katsastusmies maassa jossa suuri työttömyys. Uskaltaako ammattitaitoinen nuori katsastumies riskeerata työpaikkansa ja mahdollisen perheensä elättämisen vaikka 50 euro takia. Ne tarinat ovat vain suomalaisten autokauppiaiden tarinoita joilla koittavat saada myytyä omia käytettyjä 80-luvun autojaan jotka makaavat pölyttyen hiekakentillä mutaisten pressujen alla.

    Espanjan autoliikkeessä asioidessa vastaan tulee ensiksi ystävällinen hymy jonka jälkeen ohjataan silmäilemään liikkeen helmiä. Ja taas kätellään kovasti..

    LINKKI

    freesoul65
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 02.12.2012
    Kirjoituksia: 12
    Vastauksia: 697

    Nimimerkki @Sevilla, joka täällä kirjoittelee.

    Kun lukee nuo Sevillan viestit ajatuksella, niin eihän niissä ole päätä eikä häntää. Taatusti on omat autokoijarinsa Espanjassakin ihan kuten joka maassa – eikä homma ole pelkkä auringonpaistetta.

    Varomatonta & osaamatonta kusetetaan aivan varmasti autokaupoilla. Osaamiselleen ei ehkä osaa äkkiseltään tehdä mitään – mutta ainakin kuka tahansa voi halutessaan olla varovainen ennenkuin ryntää kaupoille. Ottakaa nyt edes joku muu mukaan, jos ette itse käsitä autojen päälle – aivan sama mistä ostatte, mutta varsinkin jos yksityisiltä suoraan ostatte niin vielä enemmän.

    LINKKI

    santiago
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 14.11.2007
    Kirjoituksia: 307
    Vastauksia: 4162

    Isotkin laivat seilaa tuurilla ja jokainen hoitaa autovakuutusasiansa omalla tyylillään. Kun mä olen myynyt täällä autoni , missä on tietysti vakuutus päällä, mä olen myös ilmoittanut samantien mun vakuutusyhtiölleni että vakuutus on katkennut myynnin vuoksi. Mun tapauksessa vanhassa vakuutuksessa jäljellä oleva aika hyvitetään uutta auto vakuutettaessa. Ja sitä ei edes muistaakseni tarvitse ostaa ja vakuuttaa heti. Nytkin kun mä ostin uuden auton mä tein siihen vakuutuksen ja maksoin sen ja sain vanhan auton hyvityksen rahana pankkitilille.
    Vakuutusyhtiöissä ja niiden ehdoissa ja käytännöissä on suuria eroja täällä joten kannattaa tsekata asia tarkkaan.
    Muuten vakuutuksien hinnoissa on myös suuria eroja. Halpa voi olla kallis kun vahinko sattuu ja korvauksia ei tulekaan. Mulla on nyt hyvä ja kattava vakuutus edulliseen hintaan ja mikä ei täällä ei ole välttämättä tavallista asiat hoituvat.
    On myös tavallista , että asiasta sovitaan niin , että myyjä jättää jäljellä olevan vakuutuskauden ostajan käyttöön, mutta se ei suinkaan ole mitenkään automaattista.
    Suosittelen olemaan huolellinen vakuutuksen kanssa, sekä täällä ajaessaan , että vielä suuremmalla syyllä jos lähtee viemään autoa ajamalla Euroopan läpi Suomeen.
    Vahingon sattuessa on oikeasti kusessa jos vakuutus ei ole kunnossa ja kusessa on myös jos jossakin maassa tulli tai kytät innostuu tutkimaan auton asioita tarkemmin.

    LINKKI

    @Sevilla
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 18.09.2012
    Kirjoituksia: 1
    Vastauksia: 23

    Jaa? Fiksusti Herra Freesoul65 osaa neuvoa tietämättömiä että ottaa jonkun mukaan autokaupoille. Kiitos teille siitä. Miten yksityinen ja autoliike eroavat autokaupoissa. Yksityiseltä ostaessa on paljon parempi mahdollisuus saada rehellisesti tietoa mitä autossa on mahdollisesti ollut joskus korjattu ja miten sitä on kohdeltu kuin kännykkään puhuvalta autokaupan myyjältä. Ei tätä itsestään selvää asiaa kannatta sen enempää turhaan mietiskellä. Espanjalaiset ovat ystävällistä porukkaa. Ei lietsota väärää kuvaa että jatkuvasti joka asiassa koitetaan kusettaa jotenkin. Liiallinen epäluuloisuus kaikissa asioissa saa vaan pään menemään sekaisin. Ketjun aloittaja vain haluaa ostaa auton ei sen kummempaa ja ei se ole mikään kauhu tapahtuma.

    LINKKI

    santiago
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 14.11.2007
    Kirjoituksia: 307
    Vastauksia: 4162

    Yksityiseltä ostaessa viat tulevan samaan hintaan ja vastaat niistä itse. Autokauppiaalla on samanlainen vastuu ja takuuvelvollisuus kuin Suomessakin. Eli teoriassa piilevät viat menevät takuun piikkiin.
    Ja juurikin tästä syystä, miksei muistakin, autokaupassa on tavara kalliimpaa.

    LINKKI

    freesoul65
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 02.12.2012
    Kirjoituksia: 12
    Vastauksia: 697
    @Sevilla kirjoitti:

    Jaa? Fiksusti Herra Freesoul65 osaa neuvoa tietämättömiä että ottaa jonkun mukaan autokaupoille. Kiitos teille siitä.

    No on kirjoituksissani ainakin paljon enemmän järkeä kuin tuossa sinun täysin perusteettomassa hehkutuksessasi, kuinka kaikki on mukamas pelkkää Onnea, Auvoa, Aurinkoa ja Rehellisiä ihmisiä. Autokaupatkin muuttuvat suorastaan unelmaksi…

    HAH!

    Ehkä tarkoituksesi on pelleillä jengin kanssa täällä, mutta jos kirjoituksesi on yritys olla satiirimaisen ”hauska”, niin se kyllä pahasti epäonnistuu.

    Yksityisellä myyjällä ei ole MITÄÄN velvollisuutta kertoa auton vioista tai korjaushistoriasta – ja ainakaan korjaushistorian jankkaaminen EI paranna sitä autokauppaa!

    Oleellista on saada muodostettua auton SEN hetkisestä kunnosta pätevä käsitys – eikä se aina ole ihan niin yksinkertaista. Se, että onko joku vaihdelaatikko rementoitu vuonna yksi ja kaksi on täysin samantekevää. Se voi olla se loota vaikka ensviikolla taas menossa paskaksi, jos sikseen sattuu…

    Yksityinen myyjä usein kyllä tietää auton piilevistä vioista, mutta se hölmö on vielä näkemättä, jotka niistä kaikista aivan avoimesti kailottaisi. Toki sellaiset viat – jotka ovat aivan ilmiselviä toopellekin – muistetaan yleensä kertoa. Vaikeammin hoksattavia vikoja yleensä ei kerrota. Ei Suomessa – eikä Espanjassakaan.

    Jos meinaa täältä auton viedä Pohjolaan, niin kannattaa huomata, että Välimeren pirssi ei yleensä ole välttämättä Pohjolan talveen varusteltu. Muista vuodenajoista se kyllä varmaan selviää.

    LINKKI

    @Sevilla
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 18.09.2012
    Kirjoituksia: 1
    Vastauksia: 23
    santiago kirjoitti:

    On myös tavallista , että asiasta sovitaan niin , että myyjä jättää jäljellä olevan vakuutuskauden ostajan käyttöön, mutta se ei suinkaan ole mitenkään automaattista..

    Juu, noin on. Huomasin kanssa tuon seikan että joissain yksityisissä ilmoituksissa myyjä joskus mainitsee että vakuutus on maksettu siihen ja siihen asti. eli vihjailevat että vakuutus tulisi siihen ostoon kaupanpäälle. Hyvä pieni etu sekin on. Monissa käytetyissä autoissa on suuri tinkimisvara kun tarjontaa samasta merkistä on runsaasti.

    LINKKI

    Ritacasanueva
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 31.08.2010
    Kirjoituksia: 14
    Vastauksia: 3416

    vakuutuksen kayttaminen ilmoittamatta siita kyseiselle yhtiolle voi tuottaa suurtakin harmia;

    -vakuutusehdot joilla vakuutus on tehty. (Ika, bonukset ym) Eivat ole samat kaikille.

    -Monet vakuutusyhtiot vaativat etta omistajan vaihdoksen vuoksi myyjalla on 15 paivaa aikaa ilmoittaa asiasta.

    -Onnettomuuden tapahtuessa vakuutusyhtio tulee kieltaytymaan korvauksista, osasta tai kokonaan.

    Jos 2 kuski missa tahansa vakuutuksessa pitaa ilmoittaa (ocasional) ei uusi omistaja joka ei tayta mitaan vakuutusyhtion vaatimuksia 2 kuskina ajamisesta ole mitenkaan paremmassa asemassa.

    -Kyseiselta vakuutusyhtioilta kannattaa kysya ( ilmoittaa) mita he tarjoavat jos uusi omistaja tulee heidan asiakkaakseen.

    -Vakuutusyhtio omistajan vaihdon yhteydessa palauttaa etukateen maksetun vakuutusmaksun, aina riippuen jaljella olevasta ajasta.

    -Ottaen huomioon etta auton ostaminen ei vaadi esim. ajokorttia eika monille tulee mieleen edes kysya onko ostajalla tai myyjalla ajokorttia kun omistaminen ei sita vaadi.

    -Jo pelkat ”pisteet” ( puntos de carnét) tekevat meista eriarvoisia vakuutusyhtion silmissa.

    LINKKI

    VillaMartin
    Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 23.05.2012
    Kirjoituksia: 1
    Vastauksia: 63

    Espanjasta on omalla pienellä kokemuksellani lähes samanlaista kuin Suomessa.

    Jos haluat tulla kusetetuksi, siis ostaa kalliilla huonon, mene etsimään häkeistä. Pätee niin täällä kuin Suomessakin. Jos et tunne autoja ja hintoja, et osaa tarkastaa auton kuntoa, eikä sinulla ole auttajaa joka oikeasti tuntee autot, pysy kaukana häkkikauppiaista.

    Jos ostat lasipalatsista on asemasi vähän parempi. Mutta autotkin ovat sitten kalliimpia. Eikä sekään takaa, että saat auton joka toimii ja takuu kattaa kaiken. Täytyy kuitenkin muistaa, että käytetty on käytetty, ja siksi halvempi kuin uusi. Sillä on jo ajettu ne huolettomat ensikilometrit.

    Yksityiseltä saa aina parhaat autot. Jokainen tuntee autonsa ja laittaa kaikki tietämänsä viat kuntoon ennen kuin kauppaa autoaan tuntemattomalle ulkomaalaiselle? Ja onneksi takuuta/virhevastuuta ei ole.

    Vakuutuksia hakiessa ei kannata miettiä ajeleeko jonkun toisen vakuutuksilla viikon vai kuukauden. Kannattaa heti hommata sellainen vakuutus, jonka tuntee tarvitsevansa. Espanjassa voi todella valita mitä vakuutus korvaa ja mitä ei. Ja hintakin menee sen mukaan. Oman auton vakuutustarjoukset olivat 197,- ja 768,- välissä. Mieli teki ottaa halvin, mutta ihan niin huonoa turvaa en sitten kuitenkaan halunnut. 297,- on kuitenkin mielestäni kohtuuvuosihinta. Ja ennen kuin joku pyörtyy niin kirjoitettakoon tähän, etten tarvitse ns.kaskoa.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 26)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.