Asuntomarkkinoilla lama?

Uusimmat Keskustelu Asuminen ja eläminen Asuinalueet ja asumisvinkit Asuntomarkkinoilla lama?

Esillä 15 viestiä, 211 - 225 (kaikkiaan 227)
  • Julkaisija
    Viestit
  • LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä freesoul65
    freesoul65 Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 02.12.2012
    Kirjoituksia: 12
    Vastauksia: 697
    Castro kirjoitti:

    LakuPekalla taisi olla näppis lainassa/ tai sitten minä lainaan hänen näppistään, sillä mielipiteemme ovat niin yhteneväiset. Nyt todellakin alkaa olla aika ostaa se kakkoskoti auringon alta – eli hetkellä jolloin muut myyvät, ostaminen on yleensä kannattavaa. Tai toisena indikaattorina voisi toimia se nyrkkisääntö, että hintanotkahduksen aikaan – mitä osittain nyt elämme – yleensä on mitä mainioin lisäoston paikka.

    Kaikkihan me kuningaskuluttajat unelmoimme halvalla ostamisesta ja kalliilla myymisestä. Ongelmana on vain se, että tulevaisuuteen on vaikea nähdä ja kukapa meille kertoisi sen oikean hetken, jolloin pitäisi myydä tai ostaa. Mitenkähän monta harmittelua olenkaan kuullut tyyliin, että “olisi pitänyt ostaa silloin pari vuotta sitten…”. Kun hintataso lähtee laskuun, on auttamattomasti liian myöhäistä myydä kalliilla. Vastaavasti laskun hetkellä ei osteta, koska “huomenna voi saada vieläkin halvemmalla”. Laskun taittumisen huomaa kuitenkin vasta sitten kun hinta on taas noussut, ja silloin peli on jo menetetty, tai ainakin ne hulppeat voitontoiveet ovat hautauneet.

    Nämä on kyllä aika hupaisia tekstejä lukea varsinkin kun ottaa huomioon ajankohdan milloin nuo on kirjoitettu. 2007.

    Vähän enempi toivoisi realismia.

    Eikä CdS:n kämpät nyt niin hirveän paljon ole vieläkään niianneet alaspäin, että voisi puhua varsinaisesta alennusmyynnistä. Vuosien 2006-2007 huipuista on tultu alaspäin alle 30%. Esim. Irlannin kiinteistökrässissä on nähty keveästi -50% alennusprosentteja ja sama USA:ssa, ihan Floridaa myöten.

    Sen ymmärtää, että joku ekslusiivinen ykköspaikan rantakämppä ei paljoa anna hinnassa periksi huonoinakaan aikoina, mutta eihän noissa kuivan maan ”fantasma” projekteissa nyt mitään ekslusiivista ole? Pökö-mökkiä mökin perään jonnekin puoliaavikolle pökäisty? Mikä noissa nyt niin ekslusiivista on, että niistä pitäis ittensä kipeäksi maksaa? Costa de Solin oikukas ilmasto ehkä nostaa noiden arvoa? 🙂

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä freesoul65
    freesoul65 Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 02.12.2012
    Kirjoituksia: 12
    Vastauksia: 697
    Lumenluoja kirjoitti:

    mielenkiintoisia aikoja!

    Vuoden 2012 lopussa uusien asuntojen asunnonostajien veroalet loppuvat (7%->4%) ja oikeastaan entisestä tasosta verotasoa vielä kiristetään +3% eli 10% on uusi taso. Oliko niin, että ”se” teoreetinen myyntivoiton veron puolitus-sopimuskaan ei enää päde ja olisi peruttu ja pitämätön? Lisäksi asuntojen omistajien/haltijoiden ”häätömäärät” laskevat jos uusi häätöjä estävä laki astuu voimaan. Eli asuntojen tarjonta vähentyisi. Uusia jo jossain rakennetaankin kovaa vauhtia – mutta ne on jo tietysti myyty etukäteen. Millä verolla muuten? Jos asunto valmistuu ensi vuonna ja osa maksetaan tänävuonna ja osa sitten kun valmistuu.

    Eli onko tässä nyt jo kiire hankkia lähiaikojen edullisin asunto? Nousevatko hinnat jo vuodenvaihteen aikoihin kun todetaan, että seuraavat kaupat tehdään nousevilla veroilla – vai pudotetaanko hintoja vielä lisäverojen verran? Hurjimmat jutut liikkuvat tasolla, että kuvien ja kertomusten perusteella on lyöty kaupat kiinni Rovaniemeltä saakka! Mikäettei jos muuten on näkemys hanskassa?

    Sen verran olen itsekin päässyt laskennallisesti hyötymään, että 4% verolla on hankintoja tehty. Realiarvo on tosin voinut pudota enemmän kuin tämä saavutettu verohyöty ostotilanteessa. No – on ainakin sellainen josta itse tykkää.. mutta ainahan sitä halvemmallakin voisi hyödykkeensä hankkia.

    Miten käy rannikon tai suurkaupunkien keskustoiden asuntojen euromääräisten hintojen jos/kun astumme johonkin toiseen valuuttaan kuin Euro? Onhan hinnan ja arvonmuodostus hieman eri pohjalla kuin sisämaan paikkakunnilla.

    Se tulee vielä lama Suomeenkin ja Rovaniemellekin.

    Ihan näin näppituntumalta: ei tuu hinnat nousemaan yhtään mihinkään ainakaan perusbasik-kuutioissa, mitä suurin osa noista CdS:n kämpistä näyttää edustavan. Piilevää tarjontaa on piilossa hitosti, vain osa noista SeVende kylteistä paljastaa myytävät!

    Lisäksi, jokainen keskenjäänyt projektin on potentiaalinen grynderin hyökkäyskohde kun markkinat vähänkin näyttää positiivista merkkiä.

    Maassa, jossa neljäsosa jengistä potkii pikkukiviä päätyönään kun muuta ei ole tarjolla, ei tuu hinnat nouseen merkittävästi nykytasosta.

    Tässä on vielä näkemättä se Espanjan poispotkiminen eurostakin, joka tikkaa väistämättä tuloaan. Juuri äsken tuoreet uutiset: Espanja on käsi ojossa anelemassa pankkitukea EUvostoliitolta.

    Teillä vedättäjille on tietysti oma lehmä ojassa ja roposet kiinni noissa CdS:n kämppäkuutioissa ja siksi pitää hehkuttaa joka käänteessä, että ”nyt se nousu alkaa”? Paljon on Lumenluojalla kiinni?

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä Ritacasanueva
    Ritacasanueva Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 31.08.2010
    Kirjoituksia: 14
    Vastauksia: 3416
    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä Lumenluoja
    Lumenluoja Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 22.02.2010
    Kirjoituksia: 55
    Vastauksia: 1489
    freesoul65 kirjoitti:

    Teillä vedättäjille on tietysti oma lehmä ojassa ja roposet kiinni noissa CdS:n kämppäkuutioissa ja siksi pitää hehkuttaa joka käänteessä, että ”nyt se nousu alkaa”? Paljon on Lumenluojalla kiinni?

    ´

    toivottavasti et (tai siis ilmeisesti kyllä) käsittänyt tekstiäni vedätykseksi vaan yritin ihan avata jatkokeskustelua näistä vero- ja maksumuutosten teoreettisista vaikutuksista. Ja mitä tulee asiaan paljonko minulla on kiinni, niin sen tietää vasta myyntivaiheessa?

    Nyt kun olet tehnyt jo kattavaa taustoitusta googlella, median uutisvirralla ja tarinoilla netissä, niin olet jo melkein ansassa…. ja menettämässä kaiken omaisuutesi Espanjan asuntokaupoissa. Muista, että Espanjan sosiaaliturva ei ole niin kattava kuin Suomen.

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä freesoul65
    freesoul65 Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 02.12.2012
    Kirjoituksia: 12
    Vastauksia: 697

    Alan jonkinsortin ammattilaisena en ole sekaantumassa Epsanjan kiinteistöhullutukseen.

    Sitäpaitsi, tuottopotentiaali on oikeasti aika heikohko. Costa de Solin ilmastokaan ei ole oikeasti hääppöinen kun vertaa Kanariaan. Liikaa extreme-arvoja ja sadetta.

    Halusin vain tuoda esille sen seikan – kun jatkuvasti vedätätte porukkaa viesteillä ”kohta se nousu alkaa” – että teillä on kuitenkin oma lehmä ojassa. Jopa Olé-lehti näyttää innostuneen moisesta vedätyskiimasta (sielläkin varmaan lehmät tukevasti ojassa…)

    Kannattaa muistaa, että vaihtoehtoisia tuottoja on olemassa ja sen sijaan että iskee killinkinsä kiinni johonkin väsähtäneeseen Costa de Sol kiinteistöön – jossa voi normaali valkoinen ihminen oleskella max 9 kk vuodesta – niin vuokraaminen on pätevä vaihtoehto.

    Aika monen mielestä Espanja (tai muut lämpimät) paikat kiinnostavat vain lokakuusta – maalis/huhtikuulle – ja Suomi on ihan jees paikka kesävuosipuoliskolla. Tällöin vuokraaminen on entistä houkuttelevampi vaihtoehto.

    Hevoseton mies on huoleton mies, vanhaa sanontaa lainatakseni.

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä AdelD
    AdelD Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 28.07.2009
    Kirjoituksia: 9
    Vastauksia: 40

    . . . tervehenkinen kommentti freesoulilta.

    Nimimerkki: ”Juuri Costa del Solin sateista ja jäätävistä viimoista sekä väsähtäneistä kiinteistöistä (puhumattakaan ihmisistä) palannut.”

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä santiago
    santiago Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 14.11.2007
    Kirjoituksia: 307
    Vastauksia: 4162

    Tätä asiantuntijoiden hersyvää keskustelua. Pari juttua tökkii meikäläisen herkkää sielua. Costa nyt ei ole millään muotoa Espanjan kiinteistömarkkinoiden eturiviä. Vielä vähemmän paikat täällä, joku kulahtunut kaupunginosa kuten Boliches tai Fuge yleensä. Ja jos tarkoituksena on suunnata ansaintakuviot suomalaisympyröihin , ovat markkinat vielä pienemmät ja erikoistuneemmat.
    Ja tässä tapauksessa pitäisi olla aika hyvä paikallistuntemus ja kokemusta paikan päältä. Eikä olisi pahaksi, ymmärtääkseen täkäläisiä asuntomarkkinoita , omata perustietoa ja mielellään omaa kokemusta Espanjassa asumisesta.
    Se , että on ylimääräistä pätäkkää ja tekisi mieli panna raha tuottamaan on tietysti ihan oikein, mutta mikä saa ajattelemaan ansaintakohteena maata josta ei tiedä mitään ja joka on syvässä lamassa.
    Maata missä on bisnismiehiä omastakin takaa. Kunnon huijareita jotka tuntevat kaikki täkäläiset metkut ja eivät tässä tilanteessa ole muuta voineet kuin lyödä hanskat tiskiin.
    Hyvä itsetunto ja härski itseluottamus ovat tietysti vähimmäisvaatimuksia liike-elämässä, mutta saa tervettä järkeäkin olla.

    Toinen asia on ostaa kämppä ihan omaan käyttöön. Loma-asunnoksi tai ihan kodiksi. Silloinhan kriteerit muuttuvat ihan toisiksi. Joillekin riittää tosin vuokrakämppä, etenkin jos laskee kaiken rahassa.
    Mutta niille joilla kriteerit ovat korkeammalla , lienee oma ja oma maun mukainen kämppä ainoa vaihtoehto. Niin sijainnin suhteen kuin muutenkin.
    Sää on asia joka vaikuttaa tässä suhteessa valintaan paljon. Mutta tässä mieltymykset vaihtelevat laidasta laitaan.
    Se mikä on mulle täydellinen ilmasto, on jollekin toiselle tukahduttavan kuuma ja seuraavalle tapaukselle liian kylmä.
    Saaret, tarkoitan tässä Canariaa ja manner , Espanjassa, jakavat kanssa mielipiteitä. Mä en henk. koht. voisi ajatella saaria , omista syistäni. Mantereella on ”huonompi” ilmasto, mutta mulle riittää se , että Suomeen verrattuna tää on paratiisi mun tarpeitani ja mieltymyksiäni ajatellen.
    Ja mä asun täällä ympäri vuoden. Eikä todellakaan ole tullut vielä ikävä ns. Suomen kesää. Eikä kyllä Suomea muutenkaan.

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä Lumenluoja
    Lumenluoja Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 22.02.2010
    Kirjoituksia: 55
    Vastauksia: 1489
    freesoul65 kirjoitti:

    Hevoseton mies on huoleton mies, vanhaa sanontaa lainatakseni.

    Ja usein hevosettomat eivät saa koskaan aikaiseksi edes ehjiä saappaita – vanhaa sanontaa lainatakseni.

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä Lumenluoja
    Lumenluoja Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 22.02.2010
    Kirjoituksia: 55
    Vastauksia: 1489
    AdelD kirjoitti:

    . . . tervehenkinen kommentti freesoulilta.

    Nimimerkki: ”Juuri Costa del Solin sateista ja jäätävistä viimoista sekä väsähtäneistä kiinteistöistä (puhumattakaan ihmisistä) palannut.”

    muuten palasit?

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä freesoul65
    freesoul65 Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 02.12.2012
    Kirjoituksia: 12
    Vastauksia: 697
    santiago kirjoitti:

    Se , että on ylimääräistä pätäkkää ja tekisi mieli panna raha tuottamaan on tietysti ihan oikein, mutta mikä saa ajattelemaan ansaintakohteena maata josta ei tiedä mitään ja joka on syvässä lamassa.
    Maata missä on bisnismiehiä omastakin takaa. Kunnon huijareita jotka tuntevat kaikki täkäläiset metkut ja eivät tässä tilanteessa ole muuta voineet kuin lyödä hanskat tiskiin.
    Hyvä itsetunto ja härski itseluottamus ovat tietysti vähimmäisvaatimuksia liike-elämässä, mutta saa tervettä järkeäkin olla.

    Hyviä pointteja santiagolla. Noinhan se on. Tosin pärjätä voi muutenkin kuin vain olemalla sutki. Näkisin, että kiinteistöjen suurempaan arvonnousuun uskova pelaa, nyt sillä kortilla, että jostain tulee kohta joku suurempi hölmö, joka ostaa mun kämpän ylihinnalla veke. Itse en siihen usko. Euroopan kansalaisilla tulee olemaan muuta tekemistä seuraavat 10 vuotta. Eiköhän nuo korotkin lähde jossain vaiheessa nousuun kun tuota rahaa on painettu niin h-tisti. Siinä vaiheessa kyllä hyytyy se loppukin innostus ostella jotain CdS kämppiä.

    santiago kirjoitti:

    Toinen asia on ostaa kämppä ihan omaan käyttöön. Loma-asunnoksi tai ihan kodiksi. Silloinhan kriteerit muuttuvat ihan toisiksi. Joillekin riittää tosin vuokrakämppä, etenkin jos laskee kaiken rahassa.
    Mutta niille joilla kriteerit ovat korkeammalla , lienee oma ja oma maun mukainen kämppä ainoa vaihtoehto. Niin sijainnin suhteen kuin muutenkin.
    Sää on asia joka vaikuttaa tässä suhteessa valintaan paljon. Mutta tässä mieltymykset vaihtelevat laidasta laitaan.
    Se mikä on mulle täydellinen ilmasto, on jollekin toiselle tukahduttavan kuuma ja seuraavalle tapaukselle liian kylmä.
    Saaret, tarkoitan tässä Canariaa ja manner , Espanjassa, jakavat kanssa mielipiteitä. Mä en henk. koht. voisi ajatella saaria , omista syistäni. Mantereella on ”huonompi” ilmasto, mutta mulle riittää se , että Suomeen verrattuna tää on paratiisi mun tarpeitani ja mieltymyksiäni ajatellen.
    Ja mä asun täällä ympäri vuoden. Eikä todellakaan ole tullut vielä ikävä ns. Suomen kesää. Eikä kyllä Suomea muutenkaan.

    Keskustelun fokus tosin oli hehkuttelu CdS kämpistä nimenomaan SIJOITUKSINA! Joten ei ole sallittua kääntää fokusta yhtä-äkkiä ei-fiskaalisiksi nautintayksiköiksi.

    Jos on massia niin perhanasti, että on varaa parkkeerata 200000-1000000 euroa + ylläpitokulut (verot, vastkkeet, sähköt,vedet jne + vartiointi) pysyvästi johonkin CdS kolmoskotiin, ja käyttää sitä about 1kk vuodesta, niin fine. Mutta sitä argumenttia ei pidä tuoda keskelle keskustelua, jossa väitellään noiden kiinteistöjen olevan hienojakin sijoituksia lähivuodet.

    Olen itse muuten kotoisin seuduilta, joissa käväsee ihmisiä 1 viikon verran 500000 euron kelohonkamökissään. Muun ajan se on tyhjillään ja syö lähinnä sähköä. Vartioida ei (onneksi) niin hirveästi tarvitse noilla seuduilla kun rosvoja ei ole ihan espanjan tahtiin. Kyllä Suomessa riikaita ihmisiä on mutta ei sotketa sitä tosiseikkaa tähän keskusteluun. Kännispäissään nuo kelokämppiensä omistajat voivat kyllä leuhkia kämpällään ja jopa argumenteerata sitä ’loistavaksi sijoitukseksi’. Paskat se sitä on, sen näkee sokea reettakin. Se kelokämppä on pelkkä elvistelyn jatke, statustymbooli tyyliin ’kattokaa köyhät ku mulla on varaa’. Sen väittäminen sijoitukseksi on yhtä älykästä kuin uusimman ässä-sarjan mersun ostaminen kassavirtojen toivossa….

    Mutta kämppä on Suomessa eräs niitä harvoja sallittuja pätemisen muotoja. Esim miljoonan euron osakesalkun omistaminen on paljon epäilyttävämpää kuin pistää sama rahakasa homehtumaan johonkin espanjalaiseen kivikasaan.

    Mitä tulee CdS ilmastoon, niin voi tosiaan olla että joku siitä elokuun +30C kelistä nauttiikin. Mutta jos sijoituksista puhutaan, niin tällöin kriteerinä pitää kyllä olla ns. Keskiarvojengin mieltymykset eikä yksittäiset extremet. Suurin osa tapaamistani ihmisistä on sitä mieltä, että CdS ilmastossa on liikaa äärilaitoja. Kesällä liian kuuma, talvella llian vilpoinen plus sataa. Kuten esim tänään tekee!

    Jos jatketaan CdS sijoituksen hyvyyden arviointia, niin älkäämme unohtako, että ostohinnan päälle tulee AINA noin 10% lisää kuluja (ja vuodenvaihteen jälkeen uuteen kämppään vielä enemmän!). Joten 100000 euroakiinteistöön Costa de Solilla ottaa pakkia heti kättelyssä 10000 euroa. arvonnousua pitää yli 11% että pääsee edes takaisin omilleen!

    Lisäksi, kämppään tikkaa vuotuiset hoitokulut (verot, sähköt, vastikkeet jne). Noista tulee varmasti vähintäänprosentti parivuodessa mikä syö sitä tuottoa. Kämpän vuokrattavuus on ainakin CdS:lla noin 6 kk vuodesta huono, koska ilmasto. Loppukesästä ilmat on useimmille liian kuumat. Sydäntalvella taas kylmät. Ainakin jos vertaa oikein eli esim Kanariaan. (Jostain syystä tässä halutaan aina verrata Suomeen, mikä ei ole oikea tapa, koska eihän Suomi ole ns vaihtoehto…Kanaria sen sijaan on. Vinkki väärinvertailijoille: verratkaa Aurinkorannikkoa Pohjoisnapaan niin saatte vielä parempia tuloksia….)

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä blues
    blues Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 12.07.2006
    Kirjoituksia: 26
    Vastauksia: 1928

    Empa tosiaan tieda missa olisi euroopassa parempi ilmasto kuin Costalla? Mulla on kotini siella ja eipa ole yhtaan haitannut arvon nousut tai laskut. Edelleen hyva nain.

    Suomeen olen nyt rakentamassa kakkospaikkaa…Jos olisin tiennyt kustannustason niin en taatusti olis aloittanut. Hanslankarinkin palkka 36.90 tunti… No katsotaan nyt loppuuko multa rahat ennenkuin rakentajilta laskunkirjoitukset 🙂

    Jos ovat kekseliaita rannikolla niin kylla suomipoika vie voiton 6-0…vai mita tuumaat 2000m3 soralaskusta tieliittymaan joka nyt ei viela ole ihan valmis…. 🙂

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä freesoul65
    freesoul65 Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 02.12.2012
    Kirjoituksia: 12
    Vastauksia: 697

    Costan ”hyvyyttä” perustellaan koska Suomi…

    Silloin kun vertaillaan Costa vs Canaria, ei suomi (eikä Pohjoisnapa…) kuulu yhtälöön lainkaan…

    Tapanille kysymys jos kuulolla: miltäs se elämä nyt Fugessa maittaa kun on kausi puolivälissä? Meneekö ensi vuosikin Costalla vai palaatko Kanarioille?

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä blues
    blues Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 12.07.2006
    Kirjoituksia: 26
    Vastauksia: 1928
    freesoul65 kirjoitti:

    Costan ”hyvyyttä” perustellaan koska Suomi…

    Silloin kun vertaillaan Costa vs Canaria, ei suomi (eikä Pohjoisnapa…) kuulu yhtälöön lainkaan…

    Tapanille kysymys jos kuulolla: miltäs se elämä nyt Fugessa maittaa kun on kausi puolivälissä? Meneekö ensi vuosikin Costalla vai palaatko Kanarioille?

    No en todellakaan vertaillut Costaa Suomeen, paremminkin Kanariaan ….heitin vaan pikku vinkin suomalaisesta kustannustasosta rakennuksellani. Silti tuntuu mukavalta ajatus paasta kevattalvella hiihtelemaan sinne. Edellisesta kerrasta alkaakin olla 35 vuotta…silloin lahdin sielta leivan peraan.;)

    Pikku vinkki myos freesoul’lle, jos costan ilmasto tympiin niin mene ihmeessa kanarialle. Paaseehan sielta pois ennenkuin olo muuttuu tosi kurjaksi.

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä freesoul65
    freesoul65 Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 02.12.2012
    Kirjoituksia: 12
    Vastauksia: 697

    Mikähän vxxxu siinä on, ettei asioista saa keskustella tai sanoa edes omia havaintojaan/mielipidettään ilman että käynnistyy välitön ’mee jonnekin’ toivottelu?

    Paskat olen tästä juuri nyt yhtikäs mihinkään lähdössä. (tosin voin sangen keveästi lähteäkkin kun en ole erehtynyt ”sijoituksiin”)

    Nyt ollaan tässä Costalla, sää on kuin Esterin revasta, (12 C, sataa ja tuulee) ja sillä sipuli. Ei se Teneriffallakaan Aurinko näemmä tänään paista, MUTTA eipä sada ainakaan ja tuuli mieto. Asteita 15C.

    Täällä tätä säätyyppiä on tarjolla 2-4 kk vuodesta, Canarialla 4-6 viikkoa. Vissi ero siinäkin.

    Väitteesi Canarian sään muuttumisesta jollakin tapaa kurjaksi ei perustu faktoihin.

    Ps. Vinkkinä sinne Suomen raksalle: maksa pimeesti osa. Ja käytä niitä virolaisia. Niin kaikki muutkin tekee.

    LINKKI
    Profiilikuva käyttäjästä jonitsi
    jonitsi Ei kirjautuneena
    Liittynyt: 06.06.2012
    Kirjoituksia: 0
    Vastauksia: 1

    totta puhut:)

Esillä 15 viestiä, 211 - 225 (kaikkiaan 227)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.